Арабист Леонид Исаев: Нам с Западом есть о чём договориться в Сирии

Источник и вдохновитель: Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»  |  Пока нет комментариев
Автор: sharkoster | 3-11-2015 | Документальный архив
 | 587 просмотров

Из Сирии со свежими впечатлениями Леонид Исаев приехал в Петербург на Международную конференцию, организованную Центром азиатских и африканских исследований ВШЭ и посвящённую роли меньшинств в конфликтах. Разговор с "Фонтанкой" у него зашёл о тех, кто был в Сирии религиозным меньшинством, но в политике играл роль практически монопольную: об алавитах, о партии Баас, о Башаре Асаде.

арабист Леонид Исаев

- Леонид, вы были в Сирии уже во время российской военной операции?

– Нет, она ещё не началась, но уже чувствовалось, что вот-вот начнётся. Сирийские СМИ муссировали эту тему достаточно активно. И Россия изменила логистику своего военного сообщения в Сирии. Достаточно долго оборудование и всё остальное шло морским путём, из Новороссийска в Тартус, а тут началось авиасообщение.

- Вы были в Сирии в каком качестве? Просто как арабист?

– Сирийцы очень хотят показать России, вообще – миру, как у них обстоят дела. С 2011 года они постоянно приглашают делегации из Китая, из России, из Европы, чтобы демонстрировать реальное положение дел.

- Именно реальное положение? Не "потёмкинские деревни"?

– Конечно, это "потёмкинские деревни". И я это понимаю. Потому что возможность оценить ситуацию и сделать свои выводы у меня была.

- Как вы добирались в Сирию?

– На самолёте до Бейрута, потом на машине. С Ливаном автомобильное сообщение очень хорошо развито, граница контролируется полностью. Трасса Бейрут – Дамаск – самое безопасное место в стране. Это одна из ключевых транспортных артерий для Сирии, поэтому её хорошо охраняют. Она достаточно небольшая, 20 – 30 минут езды. Мы приехали сначала в христианское местечко Вади-Насара в провинции Хомс, оттуда – в город Хомс, в Латакию, в Тартус, потом поехали в Дамаск – и обратно в Бейрут.

- А кто эти люди, которые показывали вам "реальное положение дел"?

– Нас приглашала Сирийская социальная националистическая партия…

- Это та, у которой эмблема стилизована под свастику?

– Совершенно верно. Она лояльна Асаду.

- Какие милые люди вас приглашали.

– На самом деле, это не так уж плохо, что приглашали они. До этого я был в Сирии раз шесть, и всегда по приглашению партии Баас или аффилированных с ней структур. И это было не так продуктивно. Потому что Баас – это те ещё показушники. И именно они, с моей точки зрения, должны нести ответственность за всё, что происходит в Сирии.

- Именно партия несёт ответственность?

– Изначально люди в Сирии вышли на улицы ведь не потому, что так захотели американцы или ещё кто-то. Партия Баас довела страну до такого состояния, что людям осточертело там жить. Это поймёт любой человек, который знает, что такое партия Баас изнутри.

- Что они такого сделали-то? Я давно пытаюсь услышать от ваших коллег, что плохого сделал сирийцам Башар Асад.

– Персонально Башар Асад – ничего. Он – заложник системы. Но партия Баас превратила Сирию в такую ближневосточную Северную Корею. Страна жила в режиме чрезвычайного положения. Там действовал полицейский режим. Любого могли посадить в тюрьму за любую ерунду без всякого суда и следствия, а потом человека просто никто не найдёт. С чего начались протесты в 2011 году, вы знаете? Дети в Дарра написали на стене что-то против Баас. И тогда баасисты начали издеваться уже над детьми.

- Я читала эти ужасы: якобы детей ужасно пытали. Это доказано?

– Большинство репрессий 1930-х годов в СССР тоже не были доказаны. Или вы думаете, что можно доказать репрессии в отношении северокорейского населения в 1970-е годы?

- В Сирии уже четыре с лишним года есть кому предъявить доказательства издевательств над детьми – как железобетонного аргумента против Асада.

– Дело ведь не в доказательствах именно пыток. Сам факт, что детей забрали в тюрьму и не выпускали, стал катализатором ситуации в регионе. Могу рассказать вам примеры из моего собственного опыта общения с баасистами и из опыта моих коллег. Вы, например, приехали в Сирию по приглашению баасистской партии. И вдруг у вас порвался пиджак, вы им об этом как-то проговариваетесь. Я рассказываю абсолютно реальную историю. Баасисты останавливают машину у первого магазина, где продаются костюмы, берут столько, сколько могут унести, привозят к вам в отель и раскладывают: бери сколько хочешь. И ни копейки не платят владельцу магазина. Если костюмы вам не понравятся – они заберут ещё полмагазина. Или они привозят в Сирию делегацию из 50 человек, чтобы показать, какие они, баасисты, хорошие. Водят гостей по ресторанам, не платя ни копейки. Мы живём неделю в гостинице, за которую тоже никто не платит. И так далее. Это – их отношение к собственному народу. И это только то, что видели мы, гости. А сколько нам ещё рассказывали… Для баасистов Сирия – их собственность, они делают всё, что хотят.

- Почему вы выносите Асада за скобки? Это же старая и знакомая нам история: "царь" хороший – "бояре" плохие. Мы-то знаем, что так не бывает?

– Когда президентом был Хафез Асад, то и президент был точно таким же. Одна только история с Хамой, которую он потопил в крови, о многом говорит.

- Если вы про 1982 год, то тогда в Хаме выступили "Братья-мусульмане" – исламистское террористическое движение.

– То, что произошло в Хаме, было результатом безграмотной политики Хафеза Асада, в частности – в области аграрного реформирования. Он провёл аграрную реформу, которая разорила крестьян-суннитов. А уж потом под их недовольство стали работать радикальные структуры. Но проблема-то не только в том, что он Хаму стёр с лица земли. Проблема в том, что те люди, которые в Хаме выжили, попросту перестали существовать. Им не давали вернуться в город, у них не было паспортов. В госорганах им так и говорили: вас не существует. Представьте: у человека погибла семья, уничтожен дом. Он приходит восстановить документы, а ему говорит: знать вас не хотим, а то, что вы остались живы, недоразумение. Таких случаев были тысячи. Кто мог – скрывался в других странах. Преступления баасистского режима чудовищны. Равно как и преступления хусейновского режима. Так что это всё далеко не милые правители, пострадавшие от рук ужасных американцев.

- Да, но эти немилые правители железно противостояли радикальным исламистам, не выпуская тех в Европу. Мне кажется, для нас важнее эта часть их "работы".

– А кто порождал этих радикальных исламистов? Политика этих "немилых" и порождала. Или вы считаете, что проблемы, с которыми столкнулся Ирак, порождены американцами?

- Так говорят.

– Нет, это далеко не так. Не спорю: американцы свергли режим Хусейна. Который действительно железной рукой держал исламистов. Но эта "железная рука" не была панацеей от проблем, копившихся в иракском обществе много лет. Хусейн не решал эти проблемы, он задвигал их подальше давлением на исламистов. Конфликт, связанный с иракцами-шиитами, никуда не девался. Саддам "разрешал" его тем, что ликвидировал население. И вот эти проблемы вышли наружу. В конце концов, суннитам в Ираке стало жить так невмоготу, что они предпочли жить в "Исламском государстве". Так было не только в Ираке. Не надо думать, что "железная рука" может что-то держать десятилетиями.

- То есть "арабская весна" началась из-за того, что "железные руки" пережали?

– Дело не только в этом. Конфликт между шиитами и суннитами существовал и усиливался, но никто из правителей этих государств не хотел брать на себя ответственность за разрешение проблем. А проблемы были очень серьёзные – что в Сирии, что в Ливии, что в Ираке, что в Йемене – и так далее. Проблема сосуществования этноконфессиональных общностей не решалась ни одним из правителей. Все думали о себе: на мой век хватит, я проблему просто заглушу репрессиями, а дальше её пусть преемники решают. Когда-то это должно было рвануть.

- Каддафи и Хафез Асад готовили себе в преемники сыновей. Вряд ли они хотели передать сыновьям такое проблемное наследство.

– Как раз Каддафи сделал достаточно много для того, чтобы придать проблеме хоть какое-то решение – посредством джамахирийской идеологии. Она действительно была связующим звеном и сыграла достаточно добротную роль в образовании единого ливийского государства. Казалось, что это панацея. Но панацея оказалась недолговечной. Идеология – тоже живой организм, который нуждается в эволюции. Если бы сын успел прийти к власти, то он, человек другого поколения, возможно, как-то способствовал бы этой эволюции. Но сам Каддафи пересидел на своём месте. Всё-таки 40 лет – это чересчур. В 1960-е годы он был харизматичным лидером. Но нельзя быть харизматичным лидером на протяжении стольких лет. Харизма – это эмоции. А люди не могут испытывать одни и те же эмоции на протяжении десятилетий.

- Видимо, Хафез Асад что-то такое понимал, он готовил сына, Басиля, так, что тот мог стать новым харизматичным лидером уже в 1990-е.

– Но Басиль погиб, а Башара никто в президенты изначально и не готовил.

- Да, ему пришлось готовиться по ускоренной программе. Вы ведь, я знаю, встречались с ним. Что он за человек?

– Чисто по-человечески – очень хороший. У меня сложилось впечатление, что он просто не может никуда вырваться из этой системы, которая сложилась вокруг него силами баасистов. К нему ведь даже не проберёшься запросто. Вокруг него выстроена гигантская стена. Даже несколько стен. Они боятся, что к Асаду проникнет кто-то с другой точкой зрения.

- А вы как к нему проникли?

– Когда я проникал, они ещё не знали, что я могу представлять опасность.

- Они его так берегут даже от учёных из России?

– Они не его берегут. Они себя берегут. Баасистский режим нацелен не на то, чтобы сохранить Асада, а на то, чтобы сохранить себя. Асад им нужен как некий символ.

- Если ситуация для них будет осложняться, они могут, чтобы ослабить давление Запада, Асада просто сдать?

– Могут. Более того: мне кажется, это был бы вариант решения, который бы устроил всех. Баасистский режим мог бы дать ему по-хорошему уйти, отправить куда-нибудь…

- В Ростов-на-Дону.

– Например. Или вот Венесуэла обещала его приютить. В Сирии они бы выбрали какую-то переходную фигуру. Это устроило бы всех: и режим, и оппозицию, и Россию, и США. Потому что все упёрлись в фигуру Асада. Поэтому, кстати, я уверен, что нам с Западом есть о чём договориться в Сирии. В конце концов, фигура Асада – только одна из составляющих конфликта. Есть и другие составляющие. Я предлагаю разделить ситуацию на те вопросы, по которым договориться невозможно, и на те, по которым можно договариваться. Первые пока отложить в сторону. А например, ИГИЛ – это то, против чего вроде бы выступают все.

- Пока Запад упрекает Россию в том, что мы, мол, бомбим ИГИЛ, а попадаем по оппозиции Асаду. Путин предложил – дайте нам ваши координаты ИГИЛ, будем туда целиться. А они не дают. Как с ними договариваться?

– Я вам сейчас скажу, кто такие баасисты. Это лгуны. Это конкретные лгуны. В 2012 году, когда весь мир обсуждал, что с ними воюет их население, я приехал в Дамаск. Баасист привёл меня в шикарный ресторан, вывел на террасу, показывает какие-то красивые виды: вот, говорит, западные СМИ врут, что у нас война, а ты видишь у нас войну? И он говорил это на полном серьёзе. И так – во всём. С ними невозможно разговаривать, потому что они всё время врут. Стоит им сказать что-то наперекор – улыбаются: ты не чувствуешь специфики региона. Я несколько раз выступал на сирийском телевидении. Вот вас туда приглашают. Вопросы формулируют так, чтобы я должен был повторять только одно: во всём виновата Америка, Асад – борец за добро и справедливость. Как только я отказался это повторять, меня тут же ведущий стал переводить в другое русло. И все вопросы он формулировал так, чтобы ответить иначе, чем им надо, я не мог. Он спрашивает: "А правильно делает Асад, что борется с терроризмом?" И что я отвечу?..

- Простите, а это вы к чему говорите? Я ведь спросила про координаты ИГИЛ…

– А я как раз про координаты. В этот приезд я заметил одну очень опасную вещь. Всю оппозицию, которая борется с Асадом, они называют "Исламским государством". Всю! Для них "Джабхад ан-Нусра" – это ИГИЛ. "Ахрар аш-Шам" – это ИГИЛ. Свободная сирийская армия – это ИГИЛ. И в 2011 году в Хомсе, где подростки выступили, тоже, по их словам, был ИГИЛ! Хотя его тогда вообще не существовало. В Хаме, в Алеппо сейчас – ИГИЛ. И нам они дают координаты – это тоже ИГИЛ.

- То есть они и нам врут, понимаю. А наши военные не подозревают, где ИГИЛ, а где всё остальное?

– Вот это для меня самый большой вопрос. Либо сирийцы выставляют нас идиотами, либо… На одном мероприятии мне возразили: все, кто сражается с автоматом в руках, террористы. И я, кстати, не спорю. Но против одних террористов выступает весь мир, других Запад защищает. Так, может, отставим пока в сторону наше отношение к одним террористам, чтобы договориться с Западом хотя бы о тех, о ком не спорим?

- Вы сказали, что партия Баас ради договорённостей может пожертвовать Асадом. Но проблема в Сирии, если я вас правильно поняла, как раз в партии Баас. Нельзя ли нам с Западом договориться наоборот: пусть Асад останется, а Баас убирается?

– Думаю, что партия Баас уже пошла по нисходящей. Но такого варианта, чтобы Асад сохранился во главе Сирии, уже, боюсь, не существует. Я согласен с вами, мне Асад тоже симпатичен как человек. И он сделал очень много для того, чтобы страна начала развиваться. Но сейчас, я боюсь, ему уже не удержаться.

- Что может произойти дальше в Сирии?

– Боюсь, что самым оптимистичным сценарием для нынешней Сирии было бы попытаться удержать те районы, которые контролирует Асад. Прежней Сирии всё равно уже не будет никогда. Но можно попробовать сохранить хотя бы полоску вдоль границы с Ливаном. Это всё-таки примерно четверть территории страны. Можно попытаться выстроить некое федеративное государство. Тогда у Баас уже не было бы монополии на власть, она контролировала бы только некоторые районы Сирии. А впоследствии, может быть, перестала бы существовать, но – мирным путём. Большего, боюсь, в Сирии сделать невозможно.

Беседовала Ирина Тумакова, 19.10.2015 © Фонтанка.Ру

 

Цитата: Милитари Ревю
Коротко о Сирийской социальной националистической партии, второй по численности легальной партии в Сирии:
"Сирийская социальная националистическая партия образована в 1932 православным политиком Антуаном Сааде и испытала отчетливое влияние идеологии и организационных принципов европейского фашизма. Основной целью провозгласила создание «Великой Сирии», охватывающей современные Сирию, Ливан, Кувейт, Ирак, Иорданию и Палестину. викиСирийская социальная националистическая партия + флаг

загрузка...
  Голосов:  0  

Комментирование временно отключено. Нашли ошибку — выделите её и нажмите Ctrl+Enter.